No mietis nyt vähän.Stefa kirjoitti:Välitys ei vaikuta mitään, niin se vain on.Tinde kirjoitti:Joo, jos sulla on joku cvt tms muuttuva välityssuhteinen laatikkoylimark kirjoitti:Auto kiihtyy parhaiten silloin, kun takapyörille saa eniten kulmakiihtyvyyttä ja tämä tapahtuu maksimiTEHON, ei maksimiväännön kohdalla.
Kevennetty vauhtipyörä
Valvojat: Timppa, Pj, taunus 78
No ootko itse laskenut?ylimark kirjoitti:Jos unohdetaan nopeudesta johtuva ilmanvastus yms. max väännön kohdalla on suurin kiihtyvyys, MUTTA minkä ihmeen takia sinäkin jankkaat tätä samaa asiaa? Aika selkeesti toin ekassa postauksessani jo esille, että vaihdelaatikosta johtuen kiihtyvyys on suurinta max tehon, ei max väännön kohdalla, kunhan valitaan se välitys oikein. Tämän päivän autoissa taitaa olla vähintään 4 vaihdetta, eikös??? Ei tämä ole mitään rakettitiedettä, vaan perus fysiikkaa. Laske itse auton kiihtyvyys tietyllä nopeudella max tehon ja max väännön kierroksilla, jos et muuten usko!Tinde kirjoitti:No ei toki, mutta millähän kierrosalueen kohdalla se perhefarkku tai se formula kiihtyy rivakammin, jos käytetään sitä vaihdetta joka on käytössä sillä 100kmh nopeudella?
Tuossa yhden auton nopeus/vetovoima kuvaaja.
http://koti.mbnet.fi/~setalat/kuvat/justiinsa/F_V.jpg
Laske ite, teho saadaan kun kerrotaan momentti kulmanopeudella. Tai voima kerrotaan nopeudella. Tai työ jaetaan ajalla.ylimark kirjoitti:Hmm... Otetaan tilanne, jossa höyryjuna on pysäytetty ylämäkeen käyttäen sen omaa "höyrymoottoria." Moottori tuottaa vetäville pyörille selkeästi vääntömomenttia, koska juna pysyy paikallaan ylämäessä, mutta paljonko tehoa se tuottaa?Tinde kirjoitti:Teho ja vääntö(momentti) on toisistaan riippuvia, hieman eri asioita kuvaavia suureita, turha niistä on jauhaa kummalla se kippo kiihtyy, molemmat siellä vaikuttavat. Ja välityssuhteet vielä hämmentävät soppaa...
Kyllä.Tinde kirjoitti:No ootko itse laskenut?
Eikös tosta aika selkeesti näe, että kiihtyvyys on suurempaa pienemmällä vaihteella? Poislukien nelosvaihteen ihan yläkierrokset. Selkeyttäisi ehkä muillekkin asiaa, jos pistäsit näytille myös teho / vääntökäppyrät kyseisestä pirssistä. Tai no vääntökäyrähän tuostä jo käytännössä näkyy, mutta tehokäyrää ei.Tinde kirjoitti: Tuossa yhden auton nopeus/vetovoima kuvaaja.
http://koti.mbnet.fi/~setalat/kuvat/justiinsa/F_V.jpg
Osaatko antaa vastauksen, vai jatkatko lapsellista kukuttelua ja kysymyksiin vastaamisen kysymyksillä?Tinde kirjoitti:Teho ja vääntö(momentti) on toisistaan riippuvia, hieman eri asioita kuvaavia suureita, turha niistä on jauhaa kummalla se kippo kiihtyy, molemmat siellä vaikuttavat. Ja välityssuhteet vielä hämmentävät soppaa...Laske ite, teho saadaan kun kerrotaan momentti kulmanopeudella. Tai voima kerrotaan nopeudella. Tai työ jaetaan ajalla.ylimark kirjoitti: Hmm... Otetaan tilanne, jossa höyryjuna on pysäytetty ylämäkeen käyttäen sen omaa "höyrymoottoria." Moottori tuottaa vetäville pyörille selkeästi vääntömomenttia, koska juna pysyy paikallaan ylämäessä, mutta paljonko tehoa se tuottaa?
Ai, kerro miten käytettävä vaihde vaikuttaa moottorin tehoon? Tietääkö se moottori kiihdytätkö sä kolmosella vai nelosella? Se vetävä pyörä tietää koska siinä välissä on momentinmuunnin eli vaihdelaatikko. Maksimitehoa sä et saa koneesta muutettua, vetopyörien momenttia muutetaan vaihdelaatikolla ja se paras kiihtyvyys tapahtuu siinä kohdassa jossa pyörillä on eniten momenttia. Ja sitä taas on yhden vaihteen kohdalla siinä max momentin kohdalla.Stefa kirjoitti:
Se kiihtyy rivakimmin justiinsa sillä vaihteella millä on käytössä eniten tehoa.
Ja kun käytössä on paljon vaihteita, saadaan välityssuhdetta pidettyä lähempänä "ideaalista" jolloin voidaan pitää moottori max tehon "lähellä" ja saadaan mahdollisimman paljon momenttia vetopyörille.
Teho säilyy sen voimansiirtoketjun läpi, moottorilta pyörälle, mutta vääntömomentti muuttuu. Tarkastele F/V kuvaajaa. Hämmästyttävää.
Stefa kirjoitti:
Se kiihtyy rivakimmin justiinsa sillä vaihteella millä on käytössä eniten tehoa.
Tinde kirjoitti: Ai, kerro miten käytettävä vaihde vaikuttaa moottorin tehoon?
Lopeta ny jo se jänkääminen. Oot samassa vastauksessa samaa - ja eri mieltä Stefan kanssa...Tinde kirjoitti: Ja kun käytössä on paljon vaihteita, saadaan välityssuhdetta pidettyä lähempänä "ideaalista" jolloin voidaan pitää moottori max tehon "lähellä" ja saadaan mahdollisimman paljon momenttia vetopyörille.
En minäkään kilpaa aja, omaksi huviksi vaan. Ei nyt ihan ole kyse "painavasta" vauhtiksesta, vaan, että tehon ulostulon hallittavuus on oleellista. Kysäiseppä vaikka enduro- tai jääratamiehiltä miksi niitä lisäpuntteja laittelevat pyöriinsä jos kevyempi on aina nopeampi.iji-69 kirjoitti:En aja rataa. Tai yleensäkään kilpaa. Niinkuin aiemmin kirjoitin, kukin tyylillään. Jos painava vauhtipyörä antaa sinulle kilpailuetua, niin se on hyvä sitten niin.
Niin siis olikos se nyt teho vai vääntö mikä kiihdyttääTinde kirjoitti:se paras kiihtyvyys tapahtuu siinä kohdassa jossa pyörillä on eniten momenttia. Ja sitä taas on yhden vaihteen kohdalla siinä max momentin kohdalla.Stefa kirjoitti:
Se kiihtyy rivakimmin justiinsa sillä vaihteella millä on käytössä eniten tehoa.
.
.
Ja kun käytössä on paljon vaihteita, saadaan välityssuhdetta pidettyä lähempänä "ideaalista" jolloin voidaan pitää moottori max tehon "lähellä" ja saadaan mahdollisimman paljon momenttia vetopyörille.
No juu, rivien välistä luettuna ollaan ihan samaa mieltä. On eri asia kiihdyttää tietyllä vaihteella kuin mahdollisimman nopeasti.
Nopealla KVG-menetelmällä löytyy ihan hyvä selvitys noista autowikistä.
http://www.importtuner.com/tech/impp_10 ... r_fiction/
Enklantia osaaville kunnon selitys + käppyrä.
Enklantia osaaville kunnon selitys + käppyrä.
Älä ruuvilukitse autoa ruosteella!
No miten se vaihdelaatikko vaikuttaa moottorin tehoon? Tai vetäviltä pyöriltä saatavaan tehoon? Jätetään nyt hyötysuhteet pois...ylimark kirjoitti:Stefa kirjoitti:
Se kiihtyy rivakimmin justiinsa sillä vaihteella millä on käytössä eniten tehoa.Tinde kirjoitti: Ai, kerro miten käytettävä vaihde vaikuttaa moottorin tehoon?Lopeta ny jo se jänkääminen. Oot samassa vastauksessa samaa - ja eri mieltä Stefan kanssa...Tinde kirjoitti: Ja kun käytössä on paljon vaihteita, saadaan välityssuhdetta pidettyä lähempänä "ideaalista" jolloin voidaan pitää moottori max tehon "lähellä" ja saadaan mahdollisimman paljon momenttia vetopyörille.
Mä kyllä käsittelen kahta eri asiaa, en ole kahta eri mieltä.
Jos sulla on moottori jonka vääntö on M ja vääntökäyrä on suora koko kierrosaluella 1 - n, ja käytössä on yksi vaihde, on kiihtyvyys sama koko nopeusaluella 1 - N, eikö? Ja vääntökäyrän ollessa käyrä, max kiihtyvyys tulee max momentin kohdalla.
Jos sulla on saman (suoralla vääntökäyrällä) moottorin perässä "ideaalinen" vaihdelaatikko joka muuttaa välityssuhdetta välillä 1 - v, sä saat pitää moottoria maksimiteholla (eli max kierroksilla tässä tapauksessa) eli kierroksilla n ja käyttää pienimmällä nopeudella 1 suurinta välityssuhdetta v, jolloin maksimi momentti vetävillä pyörillä on M * v. Ja vastaavasti suurimmalla nopeudella saa momenttia M * 1. Tällöin käytetään kokoajan maksimi tehoa kiihdytyksessä, kiihtyvyyden ollessa suurin siellä missä on suurin momentti eli suurimmalla välityssuhteella eli pienimmällä nopeudella. Ja kun ei ole ideaalista vaihdelaatikkoa eikä suoraa vääntökäyrää, todellinen maksimi kiihtyvyys kullakin vaihteella kierroslukualueittain tulee sitten minne tuleekin, jonnekin ekan ja tokan esimerkkien välimaastoon, se selviää F/V käyrästä.
Korjaa toki jos olen väärässä.
Edelleenkin, se teho poloinen kun riippuu siitä kulmanopeudesta ja momentti ei, tuntuu aiheuttavan kovasti päänvaivaa. Ja vielä välityssuhde ketku sekoittaa pakkaa.
Ja sen veturin tehon laskenta kuulostaa joltain opistotason teknillisenmekaniikan perus knoppikysymykseltä, nopeasti miettien voisi vaikka kuvitella että kun käännetään koordinaatistoa nousukulman verran, saadaan g:stä laskettua a. m kaiketi tunnetaan kuten myös t, sitten saadaankin F = m*a, v = a*t ja P = F * v. Saattoi mennä väärinkin...
En nyt sanoisi kunnon selitykseksi. Jos staattisesti tarkastellaan, niin eihän se mitään vaikuta tehoon tai vääntöön, mutta kun dynaamisesti vaikuttaa sittenkin. Vähän kuin jarrudynossa saadaan huimat teholukemat kun stumpataan kierrokset alas riittävän nopeasti jolloin pyöriviin osiin varastoitunut energia luetaan moottoritehoksi. Inertiadynossa temppu onkin jo hankalampi, mutta siksi kierrosten nousunopeus täytyy olla rauhallinen ja ajotilannetta sinnepäin vastaava. Tämä tekee toisaalta tehokkaan auton penkittämisestä haastavaa.Vermilion kirjoitti:http://www.importtuner.com/tech/impp_10 ... r_fiction/
Enklantia osaaville kunnon selitys + käppyrä.
Tinde: Erottelehan nuo asiat mistä puhut. Kuten totesin, on eri asia kiihdyttää oikealla autolla mahdollisimman nopeasti, kuin jollain tietyllä vaihteella nopeudesta välittämättä. Jos naulataan tietty nopeuskohta, vaikka 80 km/h, niin väitän, että auto kiihtyy siinä kakkosella nopeiten, vaikka kolmosella moottorin kierrokset olisivat lähempänä maksimivääntöä ja moottorin vääntö siten korkeampi. Mutta tätähän mieltä olet itsekkin. Jos taas tarkastellaan kiihtyvyyttä yhdellä vaihteella nopeudesta välittämättä, niin kyllä, kiihtyvyys on suurin maksimiväännön kohdalla, mutta jälleen pienemmällä vaihteella saavutettaisiin siihen kohdalle vielä suurempi kiihtyvyys pienemmällä moottorin väännöllä.
Veturiesimerkki on sikäli hauska, että veturi tuottaa vääntömomentin, muttei tehoa laisinkaan. Kuten totesin, voin itsekkin hyvin helposti tuottaa 1000Nm vääntöä, mutta yksi kilowatti tehoa taitaa olla tekemätön paikka
Mutta mitä alkuperäiseen aiheeseen tulee, niin kaikessa ei ole aina kysymys dynon näyttämästä. Oikein penkitettynä vauhtiksen massalla ei tosiaan ole mitään merkitystä, mutta todellisessa elämässä sillä onkin. Se mikä on paras riippuu taas käyttötarkoituksesta. Ja teho on aina laskennallista, dynokin mittaa vain vääntöä ja kierroksia ja laskee niistä tehon. Jos on moottorin vääntökäyrä, niin siitä voi laskea tehokäyrän. Tehoa siis ei voi mitata!
Kyllä sun teoria on ihan oikein ja sillä ihmettelenkin, kun niin pontevasti "yrität" olla eri mieltä... Tietysti tuossa esimerkissä ilmanvastus kasvaa suhteessa nopeuden neliöön, eli kiihtyvyys vähenee vakio väännön omaavalla moottorilla nopeuden kasvaessa.Tinde kirjoitti:......
Korjaa toki jos olen väärässä.
Edelleenkin, se teho poloinen kun riippuu siitä kulmanopeudesta ja momentti ei, tuntuu aiheuttavan kovasti päänvaivaa. Ja vielä välityssuhde ketku sekoittaa pakkaa.
Stefa tarkoitti juuri sitä, mitä sanoi, eli kiihtyvyys on suurin sillä vaihteella, millä on käytössä eniten tehoa, jonka sinäkin tunnustat. Unohdetaan nyt ne kiinteällä välityssuhteella varustetut mikroautot, jookos?
Tähän kyssäriin Stefa antoi oikean vastauksen, eikä taulukkokirjasta kopioitua kaavakokoelmaa...Tinde kirjoitti:Ja sen veturin tehon laskenta kuulostaa joltain opistotason teknillisenmekaniikan perus knoppikysymykseltä, nopeasti miettien voisi vaikka kuvitella että kun käännetään koordinaatistoa nousukulman verran, saadaan g:stä laskettua a. m kaiketi tunnetaan kuten myös t, sitten saadaankin F = m*a, v = a*t ja P = F * v. Saattoi mennä väärinkin...
Tämä oli testi lähinnä siihen sun väitteeseen, että teho ja vääntö on aina naimisissa keskenään ja toinen riippuu aina toisesta. Mutta jos käännät kaavan ympäri ja lasket tehosta vääntömomentin ja teho on 0, miten vääntöä voi esiintyä? ylimark kirjoitti: Stefa tarkoitti juuri sitä, mitä sanoi, eli kiihtyvyys on suurin sillä vaihteella, millä on käytössä eniten tehoa, jonka sinäkin tunnustat. Unohdetaan nyt ne kiinteällä välityssuhteella varustetut mikroautot, jookos?
Koittakaa nyt päättää onko sillä välityssuhteella vaikutusta vai ei ja kiihtyykö parhaiten maksimitehon kohdalla vai siellä missä voimaa on eniten tarjolla.Stefa kirjoitti:Välitys ei vaikuta mitään, niin se vain on.Tinde kirjoitti:Joo, jos sulla on joku cvt tms muuttuva välityssuhteinen laatikkoylimark kirjoitti:Auto kiihtyy parhaiten silloin, kun takapyörille saa eniten kulmakiihtyvyyttä ja tämä tapahtuu maksimiTEHON, ei maksimiväännön kohdalla.
Palataan sitten astialle.
Ettei mee ihan ohi aiheen kans niin itellä oli joskus n.150hp ohc ja siinä ~5kg vauhtipyörä, ei ainakaan mitenkään liian kevyt ollut katukäytössä.
On siitä keveästä vauhtipyörästä haittaakin...
"Huhuh katoin tänään ekaa kertaa tän vuoden puolella moottoridiagnostiikkaa, yksi virheilmoitus
2x crankshaft pyörinny yli kaikki rajoittimien (6500 kierrosta)
6100 kierrosta soft limit ja 6400 hard limit silti menny yli.
Ihme juttu.
Auttaakohan jos tiputan tuon hard limitin 6250...
Ei ollu tälläistä ongelmaa vanhalla keventämättömällä vauhtipyörällä. "
"Huhuh katoin tänään ekaa kertaa tän vuoden puolella moottoridiagnostiikkaa, yksi virheilmoitus
2x crankshaft pyörinny yli kaikki rajoittimien (6500 kierrosta)
6100 kierrosta soft limit ja 6400 hard limit silti menny yli.
Ihme juttu.
Auttaakohan jos tiputan tuon hard limitin 6250...
Ei ollu tälläistä ongelmaa vanhalla keventämättömällä vauhtipyörällä. "
Älä ruuvilukitse autoa ruosteella!
-
Paikallinen Harrastaja
- Viestit: 241
- Liittynyt: 14 Touko 2012, 20:12
Ei niitä vauhtiksen massaan lasketa mukaan, mutta jos lasketaan moottorin inertiaa niin siihen ne kyllä vaikuttavat, kuten kaikki apulaitteet, joita moottori pyörittää. Pyörivien massojen painoja pähkäillessä kannattaa myös kiinnittää huomiota säteeseen, joka vaikuttaa inertiaan todella paljon. On aivan eri asia, onko 10kg tasapaksun limpun halkaisija 10cm vai 30cm. Remmiahdin taas vie kampuralta tehoa siihen ilmanpaineen nostamiseen, eli sen pyörivien massojen vaikutus kiihtyvyyteen on marginaalinen.Paikallinen Harrastaja kirjoitti:Mites jos laittaa kampiakselille pari kiloa painavan hihnapyörän? Tämä lasketaan mielestäni mukaan vauhtipyörän painoon, ja tämän verran voisi vauhtipyörää keventää huoletta. Jos hihnalta pyöritetään jatkuvasti esim. remmiahdinta, pitääkö ahtimen pyörivät massat laskea mukaan vauhtipyörän massaan?
En mä ainakaan oo takkiani kääntäny missään vaiheessa? Vehkeet kiihtyy tietyssä nopeudessa nopeimmin tasan sillon ku vetävillä pyörillä on käytössä eniten voimaa, eli sillon ku valitaan vaihde käytettävissä olevalle maksimi tehon kierrosluvulle. Tämä näkyy aika selkeesti siitä sun kuvaajastakin. Siitä näkyy myös kohta, jossa nelos- ja vitosvaihteella käyrät risteää. Tässä pisteessä moottoriteho on sama molemmilla vaihteilla.Tinde kirjoitti:Koittakaa nyt päättää onko sillä välityssuhteella vaikutusta vai ei ja kiihtyykö parhaiten maksimitehon kohdalla vai siellä missä voimaa on eniten tarjolla.
Ja kyllä, kiinteällä välityssuhteella olevalla vehkeellä kiihtyvyys on suurin max väännön kohdalla, mutta normi autoissa on edelleen se vaihdelaatikko, jolla voi hämmentää kierrokset lähemmäs tehohuippua...